赫爾佐格：可以轉換角色……從一個藝術家/建筑師變成一個運作建筑項目的人。一直有人問我們，作為建筑師，在中國工作是怎樣的？中國人的可信度如何？客戶好不好？我們確實答不上來。你會怎么說？
從建筑學和中國的公眾接受度這兩方面看，“鳥巢”似乎轉而成為一個巨大的成功，當然我對中國這個國家客戶毫無怨言。我們在其他合作項目上花掉的時間沒準比“鳥巢”還多，但是都沒有推進，這真是憾事。你自己也有一些項目最后沒能實施嗎？
艾未未：做建筑是件非常復雜的事情。你必須遵守所有的紀律，但還得有個主心骨在那兒放著。不管你想創造什么，總有限制在。所以我不得不想一想到底我想做到什么程度，我的大多數建筑是在中國做的，我從來沒有做過每一個細部都完美的，因為這不可能而且這也不是我主要的興趣所在。在某些事情上你提出問題然后發現客戶壓根兒不感興趣。為什么所有的建筑都這樣？中國的建筑師很難實現他的想法。所以說“鳥巢”是幸運的，是少數幾個幸運案例之一，因為它基本上按你的想法實現了。
赫爾佐格：我認為露天大型運動場跟其它建筑都不同，它最初構思于一點點強烈的念頭，沒有更多的細節。
我們從做足球場的經驗中認識到這一點，像巴塞爾的圣雅各布公園和慕尼黑的Allianz Arena足球場(注：2006年世界杯開幕賽球場)。其它建筑像博物館和商店，需要更多的細節設計，人們在那里的行為方式也跟在運動場內不同。尺寸上也完全不同：在北京，“鳥巢”更像一座公共雕塑或者說人造景觀，它的有些細節設計并非很完美。我們從一開始就認識到這一點，最初為競標開的那些會就在討論這些，你也出席過。“鳥巢”最終用粗鋼條建成，雖然我們最初設計的架構要更纖細些，但那樣會很難實施并取得公眾的理解。建筑——也許是形式很不同的藝術——必須預設一些事情：這是建在某處的一個穩固的東西，你不能像從墻上取一幅畫那樣移動它。吊詭的是，當建筑師理解、接受并推動這些限制時，一些偉大的東西出現了，就像藝術那樣。
艾未未：“鳥巢”其實提供了偉大的一課，關于失控，關于給不盡完美的設計辟出空間——在如此相異的文化中……不過，我們還是成功了。
赫爾佐格：在很可能出錯的設計階段會有許多瞬間想法。即便皮埃爾和建設單位在北京經歷了艱難的談判，我們還是不知道我們的整體設計是否會被采用。一個關鍵點是鋼桁架的三維彎曲，它顯得非常復雜。對整套方案的任何修改都會導致理念因縮水而顯得拙劣——我猜你做雕塑的經驗會告訴你在方案和實施過程中，這類關鍵點在哪兒。
艾未未：你經常會在一個建筑或一件藝術品中看到一種很美的理念，但后來它變得一錢不值，只是因為你不得不為這個東西去力爭。你如此強烈而迫切地希望實現它，因為所有的魔力都圍繞著那個點。
赫爾佐格：建筑的細節設計不可能全在掌控之中，尤其是體量大的，因為參與的人太多。一些偉大建筑的藝術在于理念，或相當一部分在細節設計與控制的策略中，當然那是些以精確設計為本質的細部。那些完美設計出現在錯誤位置令人討厭——就像盛裝出現在錯誤的場合。
事實上這些年來我們培養出一種在設計中捕捉到關鍵點的直覺。像“鳥巢”，我們清楚地知道在談判中哪些地方是要力爭的，哪些地方可以通融。在這個案例中，我們不明白中方作出決策的程序是什么。有時我們會想，幕后一定有一位看不見的大人物。
當我們開始設計競標，第一個面臨的問題是：是否這個體育館該跟我們做過的慕尼黑那個相似，不過大一號而已。客戶常常希望你拷貝一個他們見過并喜歡的迷你版同類建筑，而你很清楚地說應該做得完全不同，因為中國人期望拿出一個不同的東西。我們覺得可以放手去做一個全新的、意料之外的東西，不然我們沒有一丁點機會勝出。
艾未未：我們如此熱情地工作了一陣之后，我記得你在我離開之前告訴我，中標了。我當時覺得你瘋了，因為我從沒想過這方案會通過。一開始，沒人給我們任何幫助，人人批評我們，那些學院派的人毫無道理地批評我們。現在，大家都喜歡它了，把它作為一個中國的符號。
赫爾佐格：你覺得人們真的支持它嗎？
艾未未：是的，大家把它看作中國最重要的想象。
赫爾佐格：奧運之后“鳥巢”的營運是極其重要的。我們把“鳥巢”構思為一座公共雕塑、一個城市景觀，人們能上上下下，約會，跳舞，做那些在西方城市不可能做的幻想之事。中國城市生活的潛能如此巨大，“鳥巢”式的公共生活會流溢并鼓舞北京的新建區域。如果行得通，如果人們逐一擁抱我們的新建筑，它會非常成功，就像埃菲爾鐵塔在世博會后變得如此著名，至于它為什么而建，已經不重要了。
艾未未：是的，奧運會后，它將被更好地使用。這是為許多人而建的，它的設計是民主的，人們可以從各個方向進入，彼此接觸，在里面，你不會有好位置差位置的感覺。這樣使用建筑是個好主意，我想身在其中的人會喜歡的。
赫爾佐格：如果政府說我們應該在“鳥巢”周圍砌堵圍墻該怎么辦？
艾未未：不會的——你記不記得——有個公園，人們在里面唱歌、跳舞、打太極拳。“鳥巢”會是人們休閑的理想去處。
赫爾佐格：沒到過中國的人沒法想象人們在公共空間如此休閑，日本就是個反例：沒有人利用公共空間，日本也沒有公共廣場。因此北京“鳥巢”對日本毫無意義，甚至對美國、北歐國家也是，那里的人們對公共空間沒有如此強烈的寄望。“鳥巢”是特別為北京設計，而之前并沒有地標性的參考。
艾未未：是的，我想這是自然的一部分。中國有浸淫于周遭自然的傳統，像把玩一塊石頭或在花園里漫步。
在“鳥巢”方案塵埃落定以前，它的奇崛風格和近乎天價的造價，曾經引起激烈的爭議。有意味的是，遠在北京奧運拉開帷幕之前，它已經被確認為當今國際建筑的新經典。在北京大躍進般的新建筑的冒險浪潮中，它的成功是舉世公認的。南方人物周刊 本刊記者 李宗陶 譯
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